על רקע פרובקציית הפשקווילים של פעילי אם תרצו בשכונת מאה שערים והתשובה החרדית של דוסים עומתו יו"ר אם תרצו ויאיר טיילור מעורכי פרויקט דוסים * בעימות הציג יאיר את חשיבות לומדי התורה והחובה לשמור על הישיבות במתכונתם הנוכחית * ובמה אפילו אראל סגל לא מסוגל לעמוד * האזינו לעימות חריף ומפתיע
עימות חריף התקיים אתמול ברדיו גלי ישראל בין רונן שובל מתנועת אם תרצו המצדדת בגיוס בכפיה של בחורי הישיבות, ליאיר טיילור מפרויקט דוסים המתנגדים לכל פעולה אנטי חרדית שנעשית שלא מתוך הדברות והסכמה הדדית, כאשר השדרן אראל סגל לא מסתיר את סלידתו מהצד החרדי של הדיון.
העימות הגיע לפסים צורמים וגבוהים, וכאשר הצדדים נוכחו כי אין בכוחם להתמודד עם טיעוני הצד החרדי בענייניות, הם בחרו לקטוע את דבריו ואף לסיימם בנאום השמצה ללא זכות תגובה, אנו מניחים את הראיון המלא לשיפוטכם.
לשמיעת העימות המלא:
עכשיו אנחנו הולכים לסיפור אחר שקורה גם ברשת ואנחנו רוצים לדבר עם שנים, רונן שובל מתנועת אם תרצו ויאיר טיילור, אברך חרדי ועוסק במדיה החברתית, בפרויקט דוסים, ונדבר על הפשקוויל שהוציאה תנועת אם תרצו ובתוכו "פסק הלכה" הקורא לחרדים להתגייס לצבא, ומולך הוציא פרויקט דוסי פשקוויל נגדי, ואני אקריא את שניהם...
רונן, מה נכנסתם לסיפור הזה?
אנחנו עוסקים כבר 5 שנים בנושא ביחד עם שוויון בנטל, אנחנו מרגישים שבמקום לדבר עם הציבור החרדי ואל הציבור החרדי, מדברים מעל הראש שלו, ויש פה ניסיון שלנו גם מצד אחד לומר את האמת שלנו וגם לנהל דיאלוג עם אנשים רציניים, אנשים כמו עו"ד אריאל דרעי ואחרים, שאנחנו מנסים להגיד, ואני באמת מאמין שבצורה שכרגע הפוליטקאים מנהלים את זה, זה יכשל, ואם נצליח לייצר הסכמה של הצעירים בשטח, להסכמה שכזאת יש סיכוי להתקבל בסופו של דבר גם אצל הפוליטיקאים.
אחד הרעיונות שהעלנו היה להכיר גם בלימוד תורה כחלק משירות לאומי, אני חושב שזה לא משנה הפתרום הרונקרטי, אלא חשוב שיתנהל דיאלוג אמיתי שלא מבוסס על שנאה אלא דיון והפשקוויל שלנו מנוסח באופן של המון הערכה לחרדים וניסיון לייצר דיון.
כנראה שהם לא מסכימים, נקריא את הפשקוויל של דוסים, יאיר, זה מה שהחילונים עושים בצבא? נהרגים בגלי צה"ל כולם? כי אני מכיר כמה חילונים בבית הקברות בית השיטה, היו שם כמה לוחמים די רציניים.
תראה, גם ביתו של הרב אלישיב נהרגה במלחמת תש"ח בלי שהיא תהיה לוחמת, אבל אני חושב שזה באמת לא העניין להשתמש בדם של הקדושים, בשביל הדיון הערכי והמהותי הזה.
יאיר, אתה כותב את זה?
אני כותב את זה כתשובה, כקונטרה. זה באמת לא דבר שאני הייתי מעלה אותו בכלל, רק תנועת אם תרצו מעלה את זה כאילו אין שותפות בנטל הדם, זה מה שרונן אומר.
ויש שותפות בנטל הדם?
אני מעולם לא שמעתי אמא של גולנצ'יק באה בטענות לחייל ביחידה 8200 או לטבח או ללוחם בגל"צ בטענות שאין שותפות בנטל הדם, כי כל אחד מבין שיש צורך מהותי בשני הדברים.
אבל אתה מיתמם, יאיר, כי בחברה הישראלית יש מי שהולך לסירת גולני ויש מי שהולך ל8200, בכיתה אחת בעירוני ד' יש ילד אחד שהולך לגולני ואחר הולך לתזמורת צה"ל. אבל עדיין, שניהם הולכים לצבא.
רונן שובל תנועת "אם תרצו" (קוטע את יאיר) : אפשר להגיד משהו? אפשר להשתתף בדיון? בסופו של דבר, בא נגיד את האמת, 22 אלף חייל שמתו במלחמות ישראל רובם המוחלט ציונים חילונים או ציונים דתיים לאומיים, ואחוז החרדים בטל בשישים אם לא בפחות מזה. אז לא צריך להיתמם.
יאיר: אבל אתה שוכח לקחת בחשבון שכמעט כל ההרוגים הם מלוחמי גולני וגבעתי וטייסים, ואין שם כמעט אף אחד מ-8200 ומלוחמי גלי צה"ל.
אבל גם אתה צריך את 8200. הם לא תורמים לבטחון המדינה?
יפה מאוד! אני חושב שזו הנקודה העקרונית ואנחנו עכשיו נמצאים בנקודה שאסור לנו להחמיץ אותה, באמת לעורר כאן דיון ציבורי מהותי, ואפילו חילוני, מה תפקיד מדינת ישראל ביחס לישיבות, עד כמה הן חשובות לנו, עד כמה זה חלק מהמשימה הציונית שיהיו ישיבות בציון וירושלים.
אתה יודע מה הקטע? אתה יודע מה אתה עושה עכשיו? אתה אומר לי עכשיו ציונות. הרי זה בדיוק הדבר שמרתיע את החרדים. החרדים לא רוצים להיכנס תוך המעגל הציוני.
החרדים הם חלק מהמדינה והחרדים מתפללים שלוש פעמים ביום "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים"
כן, אבל תגיד לי, בישיבה שלך בקול תורה אמרו תפילה לשלום חיילי צה"ל פעם?
הרבה פעמים הפסיקו את הלימוד ואמרו תפילה לשלום חיילי צה"ל. מיותר בכלל לדבר על זה, להגיד שהחרדים הם לא חלק מהמדינה זה לא רציני.
אז בקיצור, אני ורונן שובל, וכל מי שמדבר על שוויון בנטל, הם לא מבינים. החרדים נותנים את חלקם בנטל הביטחוני של מדינת ישראל. זה מה שאתה אומר?
אני אומר דבר מאוד פשוט, היהדות היא לא רק אומה שנלחמת על שרידותה, יש לה תפקיד, יש לה תוכן, יש לה ערך, הישיבות הם החמצן של היהדות. אנחנו עכשיו באים לסגור את הישיבות? הצבא הוא צורך, הישיבות הן ערך.
בסדר, אף אחד לא טוען שלא, יש ישיבות הסדר שאנשים גם הולכים לצבא וגם לומדים?
נו, ואני שואל אותך, היכן טייס יותר ימצה את עצמו, האם במסגרת שהוא יהיה שנה וארבעה חודשים טייס והשאר הוא ילמד בישיבה, או שהוא יהיה שש שנים טייס? והיכן תלמיד ישיבה ימצה את עצמו, האם הוא ילמד במסגרת של 15 שנה לרבנות או שהוא יעשה קפה בקריה.
מה שאין לי ספק זה שאני מדבר עם ליטאי, כן, יכולת הפלפול הרי אני לא עומד בה, מאיפה שאני לא יבוא בסוף יתברר שאנחנו צריכים להגיד לציבור חטאנו עווינו פשענו, חטאנו לכם בטיעוני שוא ושקרים?
יאיר: לכן אני אומר, לא צריך להיות תלמיד ישיבה ולא צריך להיות חרדי כדי להבין את החשיבות של העתודה הרוחנית לשימור השלד התרבותי, והרוחני והאינטלקטואלי של העם.
רונן: בא נסכים שיעשה שירות לאומי. תשעה שירות לאומי שנה, שנתיים, זה חלק מהדבר שעם ישראל צריך. אני מסכים איתך, עם ישראל צריך שיהיו לו לומדי תורה, אין מה לדבר. אין על זה מחלוקת. השאלה העקרונית היא האם נוצרת פה מציאות שיש פה אלפי אלפי אנשים, יותר מהצורך שיש לזה, בעוד צרכים אחרים נמצאים במצוקה, וצריך יותר חיילים, ואתה יכול להיתמם, ובסופו של דבר לא יכול להיות שכשאני מגיע לגיל 18 אני צריך ללכת לסכן את חיי, ואתה בגיל 18 לא צריך לסכן את החיים שלך.
הקיום הרוחני הוא קומה שניה אחרי הקיום הפיסי. בא נקבל את הדברים הבסיסים האלה.
וננהל דיאלוג על הנושא הזה, ותצא שניה מהפרנואידיות שלך שרודפים את התורה, אף אחד פה לא רודף את התורה. תצא שניה מהתפיסה הזאת ותפסיק להיתמם על הדברים שאמרת קודם, אני בטוח שנוכל להגיע להבנות לגבי האידאה של כמה אנשים צריכים ללמוד תורה, כמה אנשים בשרות לאומי, וכמה בצבא, ואיך התהליך שיגיע לשם, וזה יכול להיות הדרגתי. אין מחלוקת על הדברים. אבל להגיד אין מקום שהחילונים ימותו בשבילנו, מה? באמת זה קצת עובר כל גבול.
יאיר: שוב, את העניין של ימותו אני מבקש להסיר כפי שכבר הדגשתי קודם, אין לזה כאן מקום בדיון רציני וענייני.
אבל הם מתים! אבל הם מתים! אי אפשר להסיר את זה. אתה יודע מה? תשמע, אנחנו יכולים להתפלפל ולהתפלפל, בסופו של דבר כן, יש 8200 ויש שק"מיסטים אבל יש גם הרבה חילונים שבעצם מייצרים את היכולת, את האפשרות הפיסית, הקומה הפיסית כמו שדיבר עליה הרב קוק זצ"ל, הקדוש שאמר יש כמובן שלא על פי הליטאים, אבל אתה יודע, בינינו, הד"לים, הדלים, שיש קומה פיזית ויש קומה רוחנית.
יאיר: ושני הדברים חשובים מאוד.
אבל אין קומה רוחנית, תקשיב, אין קומה רוחנית , אין חסידות סאטמר בלי קסטנר, אין חסידות בעלז בלי קסטנר, עם הרכבת הציונית שלו, ואין יהדות חרדית בארץ ישראל אלמלא מי שמגן עליהם זה אותם חילונים ואותם גויים רוסים למשל, אוקיי? שהם, לפעמים, נהרגים. מה לעשות?
יאיר: עכשיו אתה שואל שאלה מאוד פשוטה: שנינו מסכימים על זה שצריך קומה פיזית וצריך קומה רוחנית..
רונן: יקירי, שלושתנו מסכימים על זה!
יאיר: אוקי, ואתה שואל למה דווקא אנחנו בצבא, אוקיי. ואני מסכים עם השאלה הזאת. אני שואל איך קורה שרק 60 אלף מתוך כל העם ומדים תורה? הם היחידים מכל העם, מכל העם היהודי. הרי מגיעים לכאן גם מארה"ב, גם מצרפת, גם מדרום אפריקה, גם מארגנטינה, כולם מגיעים לכאן לארץ ישראל ללמוד תורה. ה-60 אלף האלה כולל המון המון תושבי חו"ל. איך קורה שרק הציבור החרדי הוא היחיד, יחד עם הציבור הדתי לאומי, הם היחידים שנוטלים בנטל לימוד התורה?
אני הרי יותר קיצוני מרונן, רונן אומר לי לעשות שירות לאומי. ואני אומר: אם אני לא לומד תורה אני חייב לשבת בצריח של טנק.
אבל אתה יודע, יאיר, אתה מייצר כאן סוג של מצג, אני לא אומר מצג שווא חס וחלילה, אבל אתה יודע, רבים מהצעירים הללו שלומדים בישיבות הרי מה שהם מפחדים זה מהרבנים של הכוללים, כלומר, אם היה היום מותר לצאת לעבודה למשל כמו בארה"ב, כמו בארצות אחרות שחרדים עובדים ולומדים, רובם היו יוצאים לעבוד? אבל מה, כיוון שיש עניין של תורתו אומנותו, הם תקועים בישיבה..
אני לא חושב שזה נכון, תראה את שח"ר כחול, הוא מלא וגודש בכיפות שחורות שגם הולכים לצבא וגם יוצאים לעבוד. זאת אומרת, כל אחד בעצם בוחר לעצמו את ה....
מה זאת אומרת, זה מלא? הרי בג"צ קובע שזה בדיחה, לא התמלאה המכסה.
אמר הרמטכ"ל שאם הוא פותח עכשיו עוד יחידה חרדית, היא מתמלאת ברגע, וזה עוד לפני הסיפור עם פלסנר, ראה את הנח"ל שהיא חטיבת חי"ר לוחמת.
אוי, נו באמת, מי שמכיר את יחידת החי"ר לוחמת של הנח"ל החרדי הרי רובה מורכבת מכיפות סרוגות וחרד"לים.
זו בעיה חמורה מבעיות פנימיות בצבא!
בגלל שלא באים חרדים, ומי שבא גם, אתה יודע שבמשך שנים גינו אותו על עצם ההצטרפות.
לא גינו אותו, הפוך. תסתכל באתר שלנו, מה עוברים החיילים החרדים בתוך הצבא.
אתה יודע מה עצוב לי, אנחנו בתשעת הימים, אנחנו מדברים על שנאת חינם. יכול להיות, אני בא ואומר, יש המון שנאת חינם בציבור החילוני, אבל עובדה ששלומי אמוני ישראל אין להם מבט של ביקורת פנימית עצמית . כל אותם מומחים בפלפולים, ובלימוד, שיודעים להגדיר מהי ביצה שנולדה ביום טוב, עוד לפני שהיא נולדה, בסופו של דבר אין להם את היושר האינטלקטואלי לבוא ולומר: רבותי, אולי יש משהו בטענות של החילונים, אולי יש משהו ברמה הזאת שיש פה קבוצה, קסטה של לוחמים, קסטה של הורים לא ישנים בלילה כי הילדים שלהם עלולים להיהרג, וקבוצה שמשתמשת בתורה כקרדום לחפור בה.
חס וחלילה, הרי אנחנו מסכימים, כפי שהתחלתי קודם, שיש צורך פיזי, ויש צורך רוחני. ועכשיו השאלה רק באיזה מודל לבחור. האם במודל שהיה בזמן השופטים ששבט יששכר ושבט לוי למדו תורה? האם במודל של משה רבינו? האם במודל אחר המתאים יותר לימינו.
זה המודל אני אומר לך שאתה מבלבל ת'מוח. שאתה מדבר שטויות, בזמן השופטים שבט יששכר ושבט לוי לא למדו תורה!
למה שטויות? בא תפתח איתי ספר דברי הימים...
בא אני אגיד לך בדיוק, בזמן השופטים שבט לוי ויששכר לא למדו תורה. כי כשאתה מוצא צלמיות, אתה יודע מה זה צלמיות? שאתה מוצא מתקופת ההתנחלות, מתקופת השופטים, זה הארכיאולוגים מוצאים! אז כתוב שם, אתה מגלה שעם ישראל ברובו גם עבד אלילים, זה מבחינה היסטורית אלא אם כן אתה לא מקבל את זה.
זה גם כתוב בתנ"ך, הם לא גילו שום דבר. אבל גם כתוב בתנ"ך בספר דברי הימים שכאשר דוד המלך הוכתר כל שבט שלח את עשרות אלפי החיילים שלו ושבט יששכר שלח 200 איש מכיוון ששבט יששכר למד תורה.
לצערינו היום אנחנו במצב שהיחידים מכל הציבור שנושאים בנטל הרוחני הם מהמגזר הדתי והחרדי ולא החילוני.
אתה יודע מה? רונן בא אתה דבר, אני גם לא יכול להתווכח כי היסטורית זה לא נכון.
יאיר: זה כתוב בספר דברי הימים
ומה כתוב בספר דברי הימים? שישבו ולמדו? ומה הם למדו? תוספות רש"י? איך הם למדו?
יאיר: הרמב"ם כבר כותב איך הם למדו, זה לא משנה
הרי אנחנו מקבלים שתורה ניתנה למשה מסיני אבל שאר הספרים נכתבו ע"י עורכים במהלך התקופות, הם לא למדו בדיוק אותם אנשים
זה לא משנה כרגע מתי זה נכתב, זה דיון אחר ולא רלוונטי לדיון שלנו.
אראל: הרי זה בדיוק הגישה שלכם, דוד המלך אצלכם אפילו לא היה לוחם, הוא היה תלמיד חכם וישב כל היום ולמד, נכון?
הוא היה תלמיד חכם ולוחם והוא כתב "אם לא שערי ירושלים שעוסקים בהלכה לא היו רגלינו נוצחות במלחמה", את זה כתב דוד המלך בתהילים.
טוב, רונן, תן את המילה האחרונה שלך.
רונן: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני גדלתי ברמת השרון, בצד השני, בוא נגיד, במשוואה של הפונוביץ' בית ספר רוטברג, המקום הכי חילוני שיש בישראל. מה שרציתי להגיד לך זה שהשורש של השנאת חינם שיש לחילונים זה כי הם רואים את הבוז בעיניים שלכם.
יאיר: את הבוז שיש בעיניים שלנו??? או את הבוז שמדביקים לעיניים שלנו.
רונן: שכשמסבירים לכם את המצוקה האמיתית שאנחנו ולא יכולים לסבול יותר את זה שאנחנו מתים, בשביל הקמת המדינה הזאת ובשבילכם ואתם יושבים ולא לוקחים חלק באחריות הכל כך פשוטה הזאתי של תקומת המדינה. וזה כואב לנו.
אראל: כי זה, כי אתה לא מבין, רונן, אין תקומת המדינה בעיניהם אין פה בכלל התערבות אלוקית בהקמת מדינת, זה לא איזה... הם חיים בזכות עוצמתה של המדינה החילונית והציונית הדתית, אבל זה בסדר.
רונן: בזכות זה שאנחנו הולכים לצבא וזה כואב
אראל: וזה בסדר, אני כבר.. אתה לא יודע כמה אני עצבני אלמלא היו הימים מדובר בתשעת הימים וימים שאסור להגיע בהם לשנאת חינם אני הייתי מתפוצץ אבל תודה רבה לך יאיר טיילור, תודה רבה, הוכחת...
יאיר: תן לי רק משפט להגיב לדברי רונן,זה מאוד חשוב
אראל: לא לא לא לא לא לא לא לא ! אין אין אין אין כבר, אין לי כבר מקום, אין לי כבר מקום.
תודה רבה לעם ישראל כדרכנו בדנ"א הצרוב של עם ישראל אנחנו נגיע למקומות רעים מאוד בגלל הדברים האלה, תודה רבה לשניכם, פרסומות.
קליק על אהבתי וקיבלת את כל החדשות והעדכונים מדוסים